Хелеглин ([info]1una_10veg00d) wrote,
@ 2009-08-15 21:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Share this!  Next Entry
Entry tags:?

СерьезноЭ

Френды, мне важно знать ваше мнение. Почему, по-вашему, нам неприятно, когда кто-то декларирует  некие нравственные принципы, но не соблюдает их? ИМХО, все не так просто, как кажется на первый взгляд. Да, декларировать нетрудно, соблюдать - значительно трудней. :-) Better to do well than to say well, ага. Однако, в конце-то концов, у человека могут быть уважительные причины не соблюдать... Наверно, я неточно сформулировала вопрос. Надо точнее: почему мы признаем моральное право декларировать нравственные принципы ТОЛЬКО за теми, кто их неукоснительно соблюдает? Откуда у этого явления ноги растут? :-)

Ведь, согласитесь, декларировать - тоже в определенной степени дело. Говорить, писать, привлекать внимание, вызывать желание соблюдать (вот, кстати: раз у самого не получается соблюдать - агитировать других, у кого получится). И хорошо, толково, грамотно декларировать - не легче, чем соблюдать. Раз принципы верные, почему бы их не декларировать? Они что, перестают быть верными оттого, что их декларируют не соблюдающие их люди? Не перестают же! Тогда почему бы не декларировать? (Тут я ни к чему не призываю. Я правда не понимаю... Не догоняю, so to speak.)

Тем не менее: стОит нам узнать, что человек, декларирующий принципы, сам их не соблюдает, мы начинаем его люто, бешено ненавидеть и стремиться уничтожить. Причем НЕ за то, что не соблюдает, а ИМЕННО ЗА ТО, что декларирует. Если бы не соблюдал и молчал, мы бы отнеслись спокойно - по крайней мере, без лютой, бешеной ненависти и стремления уничтожить. :-) Странно...

Например. Читала недавно блог некой дамы, много и красЯво разглагольствующей о долге, о чести, о том, что "прежде думай о Родине, а потом о себе". НО. Дама зарабатывает на хлеб тем, что пишет на заказ курсовые и дипломные. То есть, по сути, потворствует чужой лени, неиллюзорно вредит отечественной системе образования, а значит, и Отечеству в целом... И, нет, способ заработка меня не возмутил: сейчас кризис, найти достойную работу по специальности сложно, а у дамы двое маленьких детей, которых надо кормить, одевать, обувать, учить, лечить... К тому же, не следует зарекаться: я не исключаю чего-то подобного для себя. Меня возмутило ИМЕННО ТО, что она, видите ли, смеет декларировать принцип "прежде думай о Родине, а потом о себе". Сама-то прежде подумала о себе! Хотя и оговаривается, что дети для нее приоритетнее себя. Но ведь дети - тоже для себя! Вряд ли она заводила их с мыслями о демографической ситуации на Родине... 8-)

А ведь, с другой стороны, какая мне, в сущности, разница, что вытворяет данная конкретная дама? Главным для меня должно быть то, верен ли декларируемый ею принцип, нэ?

Хто що думаЭ?




(54 comments) - (Post a new comment)


[info]diana_shipilova
2009-08-15 07:24 pm UTC (link)
Тем не менее: стОит нам узнать, что человек, декларирующий принципы, сам их не соблюдает, мы начинаем его люто, бешено ненавидеть и стремиться уничтожить.
Брутально сказано :) Мне кажется, тут дело не совсем в этом, а в том, как мы относимся к самим принципам (ну, во всяком случае я). Например, если человек часто говорит о пользе вегетарианства, а сам он не вегетарианец, я к этому отнесусь абсолютно нормально. Хотя сама тоже перестала быть вегетарианкой :) А если сам принцип мне не нравится — ууу! :)) Общалась я как-то с одной гомофобкой "по религиозным соображениям", она христианка. А потом я узнала, что она потеряла девственность до свадьбы :D Все, она полностью потеряла мое уважение.

(Reply to this) (Thread)


[info]lizzy333
2009-08-15 07:39 pm UTC (link)
а может, она сначала потеряла девственность, потом вдруг обратилась в христианство?;)))))))) Хотя вообще у меня много знакомых довольно сильно верующих христианок, которые спали и продолжают спать с мужчинами без мыслей о свадьбе, времена сейчас не те...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]diana_shipilova, 2009-08-15 07:42 pm UTC
(no subject) - [info]lizzy333, 2009-08-15 07:51 pm UTC

[info]1una_10veg00d
2009-08-15 08:05 pm UTC (link)
Это не брутально, это мемы. :-)
Ну да, последовательность - наше все.

(Reply to this) (Parent)


[info]narroh
2009-08-15 07:25 pm UTC (link)
По теме ничего нового и умного сказать не могу.
А что скажу: почему "люто, бешено ненавидеть"? О_о В крайнем случае - презирать.
Я предполагаю, что некоторые люди испытывают такое первобытное недоверие "он говорит, что этот гриб (принцип) съедобный (правильный, хороший), но сам его не ест (не соблюдает). Не хочет ли он меня отравить (сделать так, чтобы я навредил себе, соблюдая некий принцип)?"

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-15 08:05 pm UTC (link)
Резонно. :-) Спасибо за мнение. :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]1una_10veg00d
2009-08-15 08:10 pm UTC (link)
"Люто, бешено ненавижу" - Интернет-мем.
"Ненавижу и стремлюсь уничтожить" - тоже.
Если что. :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]profi30
2009-08-15 07:26 pm UTC (link)
Более типичным примером для вашего поста может быть французский мыслитель Жан-Жак Руссо.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-15 08:06 pm UTC (link)
Нипонил? В смысле, не знаю, почему он "типичный пример", поясните, пожалуйста, если не сложно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]profi30, 2009-08-16 04:39 am UTC
(no subject) - [info]1una_10veg00d, 2009-08-16 07:04 am UTC
(no subject) - [info]profi30, 2009-08-16 07:36 am UTC
(no subject) - [info]camomila_blanca, 2009-08-16 07:14 am UTC

[info]lizzy333
2009-08-15 07:35 pm UTC (link)
Бывает, что люди разглагольствуют о чисто теоретических моральных принципах, которые следовало бы соблюдать, но не факт, что они их соблюдают, и вообще, хотя, собсно, тогда непонятно, зачем вообще разглагольствуют, ну да ладно. А бывает, что люди с пеной у рта доказывают необходимость тех или иных принципов и злостно осуждают тех, кто им не следует. И если тот, кто принципы пропагандирует, им не следует, то в первом случае осуждать не за что, конечн, а во втором - бееееесит!

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-15 08:07 pm UTC (link)
Да, навязывают или не навязывают - своего рода критерий... :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]sparrow_hawk
2009-08-15 09:10 pm UTC (link)
"у человека могут быть уважительные причины не соблюдать" - если у него такие причины - он должен каждый раз, когда ему приступает охота подекларировать публично (именно публично, потому что мысленно декларировать никто никому ничего не запрещает и это никого не волнует) - засовывать эту охоту себе в... портмоне

потому как ничто так не жалко и не вызывает обратного эффекта, как человек, рассуждающий против курения с сигаретой во рту, образно говоря

"чья бы корова мычала" - есть така пословица. ежели "сам грешен" - то сиди тихонько, помалкивай... а не декларируй тут

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 06:48 am UTC (link)
О, то, что это вызывает обратный эффект, - аргумент, да. Серьезно.

(Reply to this) (Parent)


[info]greencatina
2009-08-15 10:11 pm UTC (link)
С одной стороны, я часто подозреваю, что сама такая. Хотя я не в чем никогда не уверена. Но у меня вроде как Система Ценностей, Мораль и Этика, а вот соответствовать далеко не всему получается. Но я стремлюсь. И чувствую себя подло, когда поступаю, даже и вынужденно или по рассеянности, против своих ценностей.
А вот с другой стороны, когда всякие такие дамы совершенно целенаправленно не соответствуют заявленному, то есть, считают, что это нормально, можно и даже нужно заявленному не следовать, встает вопрос - они впрямь верят, что то, что они заявляют, кому-нибудь нужно, что кто-то реально должен так поступать? Или, что скорее всего, им просто хочется имиджа, блеснуть пафосным словечком, построить ближнего своего, а самим смотреть и думать, мол, вот дурень, повелся.
Ну, и с третьей стороны, с чисто практической: личный пример всегда весит больше, чем слово. Поэтому, опровергая свое слово личным примером, такие дамы, в общем-то, сводят к нулю потребность в этом слове, и зачем они, спрашивается, его говорят?

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 06:53 am UTC (link)
Полностью соответствовать, ИМХО, ни у кого не получается, к этому можно только стремиться, но и то хлеб. А та дама, понимаешь, как раз-таки уверена, что соответствует: сначала заботится о других, потом о себе. Действительно. Но вот понятие "другие" она корректирует в зависимости от удобства: не получается заботиться об интересах всей страны - значит, "другие" - это только семья. Как-то гаденько, ИМХО.
Личный пример весит больше, ага, согласна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]gostya_olik, 2009-08-16 11:46 am UTC
(no subject) - [info]greencatina, 2009-08-16 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]1una_10veg00d, 2009-08-16 02:07 pm UTC
(no subject) - [info]1una_10veg00d, 2009-08-16 03:41 pm UTC

[info]aliss_salut
2009-08-16 03:53 am UTC (link)
Вопрос интересный. Нравственные принципы в обществе - это своеобразные маяки, выработанные коллективным опытом, иногда многовековым. Собственные нравственные принципы человека - это его морально-этический выбор. Чем более зрелый человек, тем чаще он совершает свой собственный морально-этический выбор, который может не соответствовать общественной морали.
Если человек декларирует одно, а поступает по-другому, возможно, он создаёт "отношения неэквивалентного обмена". Двойная мораль всегда подразумевала определённое неравенство, и отдельные преференции какой-то из сторон. Но кто хочет участвовать в отношениях неэквивалентного обмена? Наши негативные чувства (раздражение, непринятие) сигнализируют нам, что здесь что-то не так, что не стоит доверять такому человеку.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 06:57 am UTC (link)
Ммм, интересно, спасибо. :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]daelle
2009-08-16 06:02 am UTC (link)
Сначала о декларациях как таковых. Лично у меня любые декларации с призывом к чему-то, выдержанные в духе "я знаю, как надо, и сам так делаю", вызывают как минимум раздражение. Вне зависимости от поведения их авторов. Раздражение проистекает из моей собственной внутренней конституции: когда кто-то рвёт на себе рубаху с воплем "секс - это аморально, я никогда им заниматься не буду и вам не дам" (к примеру), я воспринимаю это как попытку принудить меня к чему-либо. И реагирую соответственно.

Что касается деклараций, которые не соблюдаются "декларатором"... Вот на них я вообще никак не реагирую. Скажем, когда политик с мордой алкоголика призывает не пить. Или когда хорошо известный мне человек рьяно выступает против лжи в любой её форме, сам при этом будучи, мягко говоря, любителем приукрасить всё и вся. Я такие заявления просто не воспринимаю всерьёз: ну, заявил кто-то что-то, ну и флаг ему в руки.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 07:02 am UTC (link)
Ну да, меня тоже часто раздражает, когда какую-либо позицию высказывают... хм... определенным тоном. Даже если с общими положениями я готова согласиться.
Никак не воспринимать - это для меня что-то новое. :-) Но все равно получается, что для восприятия декларации человеку важна личность "декларатора". А ведь, казалось бы, истина является истиной, а ложь - ложью, независимо от того, кто заявляет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]greencatina, 2009-08-16 01:06 pm UTC

[info]camomila_blanca
2009-08-16 07:17 am UTC (link)
Может быть, мы хотим увидеть доказательство, что соблюдать эти принципы возможно без каких-то существенных потерь. Раз декларируешь, так будь добр доказать, что я, соблюдая твои любимые принципы, не сойду с ума, не умру с голода, не потеряю работу и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 07:28 am UTC (link)
Да. Логично. Об этом выше написали.

(Reply to this) (Parent)

коротко
[info]_masha_b
2009-08-16 07:23 am UTC (link)
Потому, что есть ощущение, что "загребают жар чужими руками".
Потому, что я вообще с осторожностью отношусь к чужим советам, а уж непроверенным на практике ))) Я не летчик-испытатель.

Потому, что рассказать про себя, поделиться опытом и что из этого вышло и рассказать про всякие свои теории в навязчивой форме - отчетливо разные вещи. Навязчивость не люблю в принципе.

Потому, что при такой пропаганде очень часто обобщают не вникая, а подробности, особенно про людей мне важнее пропаганды.

(Reply to this) (Thread)

Re: коротко
[info]1una_10veg00d
2009-08-16 07:30 am UTC (link)
Ну, в принципе, да, но все равно непонятно, почему мы в первую очередь думаем не о верности принципов, а о личности декларирующего. Как будто от этого истина перестает быть истиной, а ложь - ложью...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: коротко - [info]_masha_b, 2009-08-16 10:37 am UTC

[info]gostya_olik
2009-08-16 11:59 am UTC (link)
Пишу сумбурно, поскольку мыслей много разных и тема оказалось для меня актуальной.

Сначала про эту даму. Так уж получилось, что количество собственноручно сделанных работ на образовании не сказывается. Не то, чтобы совсем никак не влияет, просто прямой зависимости в 100% случаев не наблюдается. Отечественной системе образования не сильно пострадает. Пострадает лишь статистика, которая выдаст цифру отличников/хорошистов несколько выше, чем есть на самом деле.

Люто-бешено ненавидит...ух...знаешь, тут вызываемая эмоция зависит не только от личности декларатора, но еще и от темы, а также от личности слушателя. У меня подобные люди вызывают как правило не раздражение, а улыбку. Ибо смешно смотреть, как с пеной у рта кто-то доказывает что-то, во что сам не верит. Иначе, почему же не соблюдает так рьяно декларируемые принципы? Что это за уважительные причины не делать того, что считаешь верным и правильным?

Что касается причины лютой бешеной ненависти (ИМХО, опять-таки)-двойные стандарты. Человек типа верит во что-то, требует чего-то от других, но сам поступает иначе, т.е. либо считает себя лучше и разрешает себе иной путь, либо считает себя хуже, но дико ленив, чтобы работать над собой и следовать правильным путем.

ПС: Меня лично куда больше бесит, когда человек со знанием дела говорит о том, о чем понятия не имеет. Например, когда некто, кто детей видел только в книжках и на картинке, учит меня как их воспитывать. ГРРРРР!!!!

(Reply to this) (Thread)

Склероз, однако!
[info]gostya_olik
2009-08-16 12:10 pm UTC (link)
Главным для меня должно быть то, верен ли декларируемый ею принцип, нэ?
Если бы ты была машиной, то да, безусловно. Но ты - человек. Причем не только (порой не столько - но это ко всем хомо сапиенсам относится) думающий, но и чувствующий. Именно поэтому все попадающее нам в голову либо принимается за истину (="я в это верю"), либо отрицается (="я в это не верю"). И зарождению веры во многом способствует способ получения информации (прочитанному в умной книжке веришь больше, чем той же информации, услышанной в общественном транспорте). Личность говорящего тоже играет большую роль. Вспомни, у истоков мировых религий всегда стоял праведник, который не только проповедовал, но и пример подавал.

ПС: На всяк пожарный, это все были мои собственные умозаключения, не подкрепленные чтением умных книжек :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Склероз, однако! - [info]1una_10veg00d, 2009-08-16 02:15 pm UTC
Re: Склероз, однако! - [info]gostya_olik, 2009-08-18 04:54 pm UTC
(no subject) - [info]1una_10veg00d, 2009-08-16 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]gostya_olik, 2009-08-18 04:52 pm UTC
(no subject) - [info]bezd, 2009-08-16 07:13 pm UTC

[info]_day_light_
2009-08-16 05:36 pm UTC (link)
Имхо, часто декларируется то, к чему человек СТРЕМИТСЯ. То есть это не соблюдаемые, а желательные к соблюдению принципы. А что касается раздражения при виде декларации и несоблюдения - я б скорее подумала, не раздражение это, а страх - человек мало предсказуем, а любое неизвестное - вызывает осторожность.

Есть и другая причина, тоже имхо. Раздражает в других то, что раздражает в себе. Поскольку сами себе в двойных стандартах люди чаще всего не признаются - то с удовольствием возмущаются этой склонностью в других.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-16 07:00 pm UTC (link)
Разумно, ага. Спасибо за мнение. :-)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]bezd, 2009-08-16 07:14 pm UTC
После чесания в затылке
[info]bezd
2009-08-16 07:48 pm UTC (link)
Не очень понял постановку вопроса, но по теме есть такие мысли - во-первых, нечего и говорить, что истина не зависит от глаголящих ее (или Неистина, соответственно).
Во-вторых, можно таких "несоответствующих" поделить на две основных категории: 1 - "хочет, но не может", таким я лично сочувствую (боюсь, что и сам среди них...иногда...). 2 - лицемеры, от них тошнит, да. Общее у них то, что убедить они никого (почти) не смогут, потому что убеждение происходит не только логикой, но и частичкой собсвтенной "убежденности", простите за тавтологию.
Я сам слышал одни и те же этические поучения от разных людей - эффект, ну... как, скажем, Драко Малфой, разорившись, нанялся бы за деньги рекламировать П.У.К.Н.И. Гермионы, и говорил бы то же, что и она. Кого бы он убедил?
Вот черт, без ГП не могу среди тех, кто в курсе :)

(Reply to this) (Thread)

Re: После чесания в затылке
[info]1una_10veg00d
2009-08-17 05:34 am UTC (link)
Поняла, спасибо. :-)

(Reply to this) (Parent)

Длинно, нудно и немного сумбурно :)
[info]estellla
2009-08-17 09:32 am UTC (link)
Знаешь, меня раньше тоже дико бесило такое несоответствие.
Это идет от того, как мне кажется, что нас родители (и учителя тоже) воспитывали скорее словами и книжными примерами, чем поступками. И заставляли нас этому следовать. И декларируемый принцип мы поэтому воспринимаем как своего рода призыв к действию, вызов. А в жизни наступает момент, когда решать приходится самому. И получается, что слишком жестко декларируемому принципу следовать практически невозможно. Вот и уличаешь бедного декларирующего - "ага, да ты же сам не можешь этому следовать!". Моим самым большим разочарованием стала свекровь - при декларации о необходимости здорового питания и овсянки по утрам, она активно использовала бульонные кубики :)))
А вообще люди существа забавные, ага. Мне кажется даже часто, что у них "слова" и "поступки" лежат как бы по разным ящичкам. И одно на другое ну совершенно не влияет. Я думала много по этому поводу и вот что мне пришло в голову - слова в этих случаях могут быть обусловлены какими-то идеальными установками, которые засели в голове, да так и лежат неосознанными. У каждого из нас есть эти установки, заложенные родителями -"уберись своей комнате, сделай уроки, не езди по железнодорожным путям!". Вот и получается, что человек говорит одно, а делает другое.
Сейчас такое скорее перестало раздражать. Перестало потому, в первую очередь, что я поняла, что слова не обязательно буквально надо понимать. Слова, сказанные человеком, всегда несут некий посыл, но это не обязательно то, что он буквально говорит. И иногда чрезмерно строго декларируемые принципы - это компенсация собственной слабости, невозможности поступать согласно этим принципам. В этом случае человека обычно жалко очень. Еще и потому, что он свою такую слабость не может не только преодолеть, но и осознать. И действительно злить меня это будет только если от меня будут требовать исполнения принципа по непонятным для меня причинам...
И еще - бывает так, что человек будет что-то декларировать, считая это правильным, а в жизни у него этому следовать не получается. Например, я всегда и везде буду заявлять, что детей нельзя бить. И шлепать тоже не стоит... И кричать на них тоже... И с этой истиной поспорить довольно сложно. В то же время в реальности я не поручусь, что я НИКОГДА не отшлепаю ребенка и не накричу на него. Это будет срыв такой :( Потому что на меня в детстве кричали. И шлепали иногда. Но, конечно, я не буду приходить к другим людям и говорить - "Как вы можете! Так с ребенком обращаться нельзя!".

(Reply to this) (Thread)

Re: Длинно, нудно и немного сумбурно :)
[info]1una_10veg00d
2009-08-17 11:48 am UTC (link)
Хорошо сказано. :-) В принципе, да, согласна, близко к тому, что я думаю по этому поводу...

(Reply to this) (Parent)


[info]glinbrethil
2009-08-17 10:16 am UTC (link)
Любые "правила" нужны, как ни банально, чтобы их нарушать. Зачеркнуто.
чтобы ими ма-ни-пу-ли-ро-вать. Тчк.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-17 11:49 am UTC (link)
Не, не думаю.
Почву для манипулирования создают не правила, а отсутствие правил, ИМХО.

(Reply to this) (Parent)

продуктивный пост
[info]chandae
2009-08-19 03:26 pm UTC (link)
вредно долго отсутствовать, такие интересные темы проходят мимо!
меня тоже всегда интересовал вопрос, почему люди так негативно относятся к ситуациям, когда им дают морализаторскую установку, которая ментором-то собственно и не соблюдается. и ладно бы - иногда не соблюдается, а если вообще никогда не соблюдалась?

и я пришла к мнению, что а)люди в принципе критичны, особенно к советам других, б)и нетерпимы к чужим недостаткам, это как бы дает им самим ощущение, что они-то лучше. ощущение обманчивое, в)люди чуствуют себя обманутыми, г)и приниженными. ибо кто-то декларирует правило, общее для всех, а сам себя поставил выше этого правила. т.е. выше собеседника.т.е. принизил его, а ведь д)люди мнительны и долго, много и часто думают о себе и отношении к себе окружающих. это что-то вроде ориентира и меры, какой-то отправной оценочной точки, относительно которой в человеческом мозгу много чего происходит. чужое пренебрежение очень унизительно, а в случае, когда кто-то тебя учит тому, что считает не нужным для себя, или не важным, чувствуется пренебрежение тобой.

кстати, мнение, что правила создаются для манипуляции другими, имеет под собой основание.
З.Ы. в понятие "люди" по умолчанию включаю и себя.

(Reply to this) (Thread)

Re: продуктивный пост
[info]1una_10veg00d
2009-08-19 03:43 pm UTC (link)
Ну, в общем-то, да. Люди в принципе не любят, когда их учат жить. :-) Поэтому к тому, кто берется учить других жить, - несколько повышенные требования.

(Reply to this) (Parent)


[info]kot_begemott
2009-08-20 10:28 am UTC (link)
хороший вопрос. умный. унёс к себе, посмотрим, что народ скажет.

(Reply to this) (Thread)


[info]1una_10veg00d
2009-08-20 11:43 am UTC (link)
:-) Может, имеет смысл поставить ссылку на исходный пост (мой)? А то некоторые в комментах вообще не поняли, в чем вопрос, потому что на первый взгляд все кажется очевидным...

(Reply to this) (Parent)


(54 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Log in with OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…